| О сервисе В избранное PDA и смартфоны iPhone RSS-подписка Email-рассылка Виджет Правообладателям | |
закрыть окно
|
|
|
|
Afftar
Адрес личной страницы
Блог
|
|
Место в рейтинге: 8
Зарегистрировался
Зарегистрировался 12 июля 2008
Последний визит
Был на сайте 31 июля 2008 в 20:35
Опубликовал
123новостейДобавил
123комментариев к новостямОставил
123комментариев в блогамНаписал
123записей в блоге |
|
|
ИмяИван Кравцов
Возраст20 лет
СтранаРоссияСанкт-Петербург
Род занятийМенеджер по подбору персонала
Друзей100
| |
|
Информация о человеке
|
|
закрыть окно
| |
Антидарвинизм как симптом интеллектуальной деградации
27 октября 2009 в 17:47
Автор А. МарковИсточник macroevolution.narod
Опубликовал kelavrik-0
970 просмотров
64 комментария
Еще на темы
наука, чарльз дарвин, ученые, публицистика:
Янукович стал президентом потому, что он не Тимошенко
1 комментарий
Бедных лишат права иметь детей 3 комментария Углеродные выбросы почвы недооценены Комментировать Комментарии к новости
Что можно вообще сказать по сути проблемы. Да, люди должны знать теорию. Притом не только теорию, а и то, как и что именно было показано. Благо доказательств вагон и маленькая тележка. Для просвящения надо снимать фильмы понятные массам. Притом бюджет неважен. Если фильмы не будут брать на центральных каналах (по соображениям указанным в статье), то размещать на Ютубе. Тут ведь ситуация примерно как с вероятностью встретить динозавра. Пока ничего не известно, то одна вторая 1/2. Если известно, что они вымерли, то чистый ноль. А если знать доказательства ТЭ, то преимущества перед креационизмом очевидны. Нет другой точки зрения.
Другая точка зрения питается невежеством, не более того.
Тем более, что люмпенам приятно "решать" научные вопросы голосованием. Что-то вроде "Я и Дарвин"....
Вы правы и неправы одновременно. Да, среди толпы есть много людей возвеличивающих себя таким образом. С другой стороны, есть много образованных людей, для которых ваша постановка вопроса представляется дикой. Типа я и Коперник доказали, что Земля круглая. Ну ясно же, что твоей заслуги нет. Впрочем, как раз это ясно любому. Другое дело, приятно причислять себя к образованной части человечества и обвинять невежд в рясах. Вот этот фактор действительно иногда играет.
Но не забывайте, что по большей части люди считают селектогенез (если выделить суть теории, то важным оказывается это слово) истинным потому, что знают аргументы в пользу. И отнюдь немногие пытаются повысить свою самооценку. При этом креационизм питается одним невежеством.
Я не говорил, что образованный человек может ставить вопрос "Я и Дарвин".
Как я понял из статьи, так ставился вопрос на телепередаче, где и решался голосованием. Вот когда вопрос ставится именно так, то удовлетворение от его решения могут испытывать только невежды. И я далёк от того, чтобы обвинять "невежд в рясах", я не трибун. Просто считаю креационизм продуктом невежества одних и алчности других, кто на этом имеет прибыль от своих книжек.
Так я же вам на это уже ответил. Вы и правы, и не правы. Да, бывают невежды самовозвышающиеся за счёт других невежд. И я согласен с вашим текущим заключением.
Мне показалось, что важнее понять, в чем причина деградации.
Почему общее понижение уровня умственного развития стало фактом? Я бы не преувеличивал значение просветительской деятельности ученых. Можно предположить, что просвещение не востребовано. Знания, развитие, интеллект не дают у нас конкурентных преимуществ. Куда-то не туда едем?
Я вижу одну причину. Человек хочет иметь цельную картину мира. Но подобно Незнайке не любит трудиться. Вот и черпает эту картину откуда попало, не заботясь о истинности, только о цельности. Ну а простое понять легче, чем сложное.
Мне кажется, Вы идеализируете.
Человек деградирующий хочет избавиться от сомнений. И потому довольствуется первыми попавшимися "авторитетными" догматами. Деградирующий человек - социальная опора авторитаризма, вот и кормят его псевдонаучной "баландой" в АиФе.
Объяснить всё, ничего не понимая.
Религия прекрасно это делает с окружающим миром (вопросы морали не затрагиваю).
У деградации несколько причин. Одна из них - миром правят паразиты. Паразит же не может не отуплять того, на ком паразитирует - из чувства самосохранения. Другая причина - люди разучились удивляться. С детства они видят множество странных и необъяснимых явлений - но никто вокруг им не удивляется и они не удивляются. А человек недавнего прошлого жил в довольно простом мире, в котором привычные законы логики действовали безотказно. Поэтому что-то непривычное поражало (например, самолёт и даже паровоз). Настолько, что люди меняли от этого свою судьбу.
Узнайте устройство человека - поймёте, почему он ломается.
Может быть.
Но мой личный опыт не подтверждает ни тезис о "паразитах", правящих миром, ни тезис о людях, переставших удивляться. Чем больше мы узнаем об устройстве человека, тем больше доказательств, что хрупкость, его природное свойство. Человек должен быть ломким, это природная данность.
Это Вы писали:
"Узнайте устройство человека - поймёте, почему он ломается" -? Вот я и отвечаю. Человек ломается потому, что он так запрограммирован. Способность удивляться и менять свою судьбу - это уже выход за пределы биологической программы.
Биологическая прграмма человека - совершенствовать своё мышление. Это для гомо сапиенс основное направление эволюции, как для птицы - совершенствование умения летать.
МЫШЛЕНИЕ - ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ АЛГОРИТМА РЕАГИРОВАНИЯ НА ОКРУЖАЮЩУЮ СРЕДУ. Так что человек запрограммирован на изменение своей судьбы. Но механизмы мышления складывались в определённых условиях и не произвольны. Например, чересчур интенсивный поток входной информации приводит к тому, что человек не успевает сформировать основополагающие понятия, которые ему потом будут нужны для последующего мышления. Способность удивляться - это мощная положительная обратная связь, повышающая эффективность мышления. Человек не запрограммирован ломаться, просто мышление вещь достаточно сложная, и человек, изменив условия своей жизни, ухудшил его развитие в каждом индивидууме. Зная законы мышления, можно восстановить утраченное.
мышление это разложение негативной реальносити в целях приспособления ее под себя, приспособлние под себя это исключительное качество человека, если оно утрачивается то и происходит архаизация человека
Мне кажется, Вы не вполне правомерно распространяете законы эволюции на мышление.
Я не спорю. Я сомневаюсь.
Чего там спорить. «жизнь, несомненно, сотворена Богом». А дальше все развивалось эволюционно, по Дарвину. Почему обязательно отрицать то одно то другое. Религиозные фанатики неспособны понять, какая пропасть лет лежит между началом жизни и сегодняшним днем. Достаточно представить число 1 миллион - это столб высотой 100 метров из листов писчей бумаги. А если миллиард листов - столб высотой 100 километров. Бедненькие мозги не могут осознать эти числа, переведенные в годы. А ученые уперлись как бараны рогами в свои теории и не могут популярно объяснить, что например целью Бога и была эволюция. Тем более, что доказательств противного всё равно нет.
Извините, но учёные вообще не должны ничего говорить о боге. Незамечен он в реальном мире.
Что до сотворения, да нет особых указаний, что жизнь сотворена кем бы то ни было.
Ваша непримиримость в данном вопросе сродни самому махровому религиозному фанатизму. Вот не должен ученый говорить о Боге и точка, абзац, вопрос решен. Хочу привести цитату из М.А.Булгакова в разговоре Воланда с Левием Матвеем:- (Л. М.)Я не хочу, чтобы ты здравствовал, Князь тьмы и повелитель теней. (В) Не успев открыть рот, ты уже отвесил глупость и нелепость. Ведь тени в Мире отбрасывают люди, животные, растения и предметы. Как ты представляешь мир без теней, ты хочешь лишить Мир всего? Непримиримость науки и религии напоминает этот спор в части того, что наука должна признать бесконечность процесса познания Мироустройства, и в этой бесконечности, несомненно, найдется место и для Бога. А то, что Он незамечен в этом мире... так ведь и муравей не способен заметить человека и осознать, что оно такое.
Вопрос не в том, есть Бог или его нет, а в том, почему одни, не имея достаточных оснований, считают, что он есть, а другие, тоже не имея достаточных оснований, считают, что его нет.
бог есть когда нет того кто так считает, ибо то что на данный могмент для нас божественно нашим потокам будет как не будет нас казаться обыденностью, ибо исключительность есть канал через который транслируется через время наше сознание в материи, вообще сознание это и есть время, а время это есть плотность нашей материи
бесконечности вечности и пустоты не существует признавать это значит отрицать собственное существование, ибо если существует нечно что невозможно осознать, то собственное сознание тогда параноидально, как сознать то чего нет, ибо если есть пустота то нет сущего, а самое сущее для человека его сущность
Вы кажется совсем меня не поняли. Учёный может говорить только о наблюдаемом. О том, что есть в мире, что было в мире и тд. О том, что вне мира учёный ничего сказать не может. Точнее не может сказать как учёный.
Что касается абиогенеза, так сейчас нет никаких данных о сотворении жизни. Подождите, они появятся.
В науке есть еще понятие "гипотеза". Если Вы признаете понятие "бесконечность" то ни одну из гипотез, даже самую несостоятельную и безумную нельзя скидывать со счетов. Другое дело, есть явления вероятные, маловероятные и совсем невероятные в исследуемой системе координат. Но ведь существуют и другие системы координат. В любом случае, прошу Вас, не уподобляйтесь фанатикам и догматикам. Мир гораздо сложнее, чем мы можем представить себе даже в самых смелых мечтах.
Гипотеза лишь непроверенная теория. Но научная теория (как и гипотеза) всегда имеет дело с реальным миром. Иначе она просто не является научной.
Если гипотеза внутренне противоречива, то её можно сбрасывать со счетов. Если она противоречит известным фактам, то можно сбрасывать со счетов. Вопрос не в фанатизме, а в научности.
Осталось определить границы "реального мира". Вот, например, научно доказано, есть такая частица, "нейтрино", и есть такое понятие во Вселенной "черная дыра". Будем считать что они реальны. А что внутри них, никто не знает. Значит то, что внутри - нереально. Но это не мешает выдвигать различные гипотезы, по Вашему определению совершенно ненаучные. Но ведь узнают, когда нибудь, что внутри, и помогут этому "ненаучные" гипотезы, и границы реального мира расширятся.
Реальный можите считать потенциально наблюдаемый при жизни. Да, чёрная дыра фиксируется по искажению света. Нейтрино поглощается в редких ядерных реакциях, то есть тоже наблюдаемое.
Бог отличается от таких гипотез тем, что он необнаружим принципиально. Ни одним экспериментом.
Вот и ладушки. Уж не знаю, насколько ново такое суждение, но будем (на данном этапе развития науки)считать Богом то, что необнаружимо принципиально, ни одним экспериментом.(не очень всерьез). Спор на эту тему бесконечный, очень приятно было подискутировать, предлагаю завершить.
Если учёные начнут говоритьо ненаблюдаемых явлениях, то тут и придёт конец всей науке.
Не может научный метод познания основываться на ненаблюдаемом, равно, как и на авторитетах. Иначе очень скоро появится схоластика - сколько ангелов могут уместиться на кончике иглы и так далее.
Разве я против гипотез? Это часть научного метода познания, без неё никак.
Просто это начальный этап познания, а далее следует проверка опытом, которая только одна и может проверить обоснованность гипотезы. Далее - теория и т.д.
А фантазия не является функцией? Вообще бессмысленный спор. Пока мы не начинаем думать, что придуманное нами оживает (Привет Кингу), то какая разница с каким порождением мозга имеем дело?
Спор катализатор фантазии. Кинг все сильно упрощает, поскольку все наоборот: пока придуманное не оживает, мы не начинаем думать.
Извините за назойливость, но не могу удержаться от вопроса: откуда впечатление, что Вас "заставляют"?
Толстой или Пушкин - заставляют? А евангелисты?
Это уже другой вопрос. Если кратко, то гос. пропоганда. И охаивание атеистов массой священников. И куча лжи по поводу.
Даже если кому-то из ученых и удастся , слив какие -то вещества вместе, получить какие-то самовоспроизводящиеся системы, то доказать , что подобная реакция могла бы пойти в отсутствие интеллекта как субъекта данного процесса будет невозможно, а отсутствие интеллекта не предполагает наблюдение. В рамках дуальной логики - неразрешимый парадокс. А миллиард или 13.7 миллиардов лет - не аргумент : не факт, что должна за это время самопроизвольно должна образоваться жизнь.
Теория Дарвина просто более правдоподобна, больше объясняет, более научна, более методологична , чем все остальные теории или религиозные догматы . Для ученого разумных аргументов достаточно для выбора . Для обывателя, и тем более , верующего - все здравые рассуждения неубедительны.
Вы путаете зарождение жизни и её развитие. Дарвинизм касается только развития. И эта концепция опирается на огромный массив данных.
Я ничего , черт возьми , не путаю. Я сам материалист. И поэтому соединение божественного зарождения жизни и дальнейшее развитие по Дарвину считаю нелепостью. Религиозные люди это отлично понимают. Одно теснейшим образом связано со вторым. Точнее - второе полностью вытекает из первого. Если определенные стечения обстоятельств приводит к зарождению жизни, то изменение этих обстоятельств может привести либо к гибели , либо к развитию и приспособлению через
некий отбор. В противном случае , и зарождение , и отбор должен осуществляться внешней организующей сущностью или интеллектом, если хотите. Я вам задам вам некоторую проблему , которая , возможно , наведет вас на размышление. Каждый раз людям удается создать более точные инструменты, используя менее точные. Как это возможно? Ведь казалось бы неточным инструментом можно создать только менее точный инструмент?
Знаете, я не буду с вами спорить. Подчеркну лишь одну вещь: развитие жизни доказано. Доказано, что селектогенез хорошо описывает наблюдаемую эволюцию. А дальше думайте сами.
Не понимаю предмет спора. Я сторонник теории Дарвина, и очень надеюсь, что объяснят появление клетки и всю цепочку процессов, приведших к ее появлению. Проблема в том, что большинство предшедствинников клетки- протоклетки, или еще более простые образования не существуют давным давно, разве что повезет, и их смогут обнаружить в ядрах комет или на метеоритах в условиях космического лютого холода. В любом случае, это дело далекого будущего. Возможно до ДНК и даже РНК существовали более простые механизмы репликации, кто знает. Ведь решается обратная задача- попытка ретроспективно восстановить весь генезис развития клетки. Думаю , что эта задача намного сложнее задачи об эволюции звезд, хотя как появляется звезда- до сих пор неизвестно. Что касается вирусов, то они реплицируются только в клетках, а не сами по себе, то есть паразитируют и размножаются, как-то встраиваясь в общую программу репликации. Не надо ломиться в открытую дверь, и убеждать меня в том, в чем я и так убежден. Но для науки убежденности мало. Нужны схемы процессов и механизмы однозначности.
Так я так и не понял, ответили ли вы на мой вопрос или просто вежливо уклонились? Но я не настаиваю.
У меня очень простые тезисы.
1) В любом споре надо опираться на доказанное и не опираться на недоказанное/недоказуемое. 2) Принципиально недоказуемое лежит вне науки. 3) Принципиально недоказуемое глупо доказывать/опровергать фактами. Поэтому в споре о теории эволюции надо опираться на доказанное и только на доказанное. Это не опровергает и не доказывает существование бога, поскольку его существование принципиально недоказуемо (и неопровержимо). Обсуждать же абиогенез бессмысленно, поскольку данных слишком мало. Но даже доказав путь, христианин может вам сказать о том, что бог создал такой мир, чтоб этот путь был возможен. То есть откатываемся назад. В заключение рекомендую для эво/креа дискуссий: http://as-merlin.livejournal.com
Дарвинизм конфликтует не с религией, а исключительно с церковной религиозностью, которая есть мракобесие МАТЕРИАЛИСТОВ. Это легко доказать - они верят в существование материальных, но невидимых существ, поклоняются материальным святыням (мощам, крестам, иконам, иерархам, физ. чудесам), видят спасение через материальное - физ. обряды и камлания...
Сама же религия призвана заниматься не воображаемыми чудовищами, а вполне реальными ЗАКОНАМИ ОТНОШЕНИЙ, а что она выражается через символы и образы - так это вынужденно. Сказки, например, - религия детей, тоже без них обойтись не могут, но в них как раз первые азы общих законов отношений... Будущая религия обойдется без мистики, магии, абсурдизма, церковничества и всего, связанного с этим мракобесия.
Ре-лигия есть та самая "лига", что связывает людей - ОТНОШЕНИЯ. Ну не может заниматься законами, свойствами отношений ни наука, ни искусство.
Есть мир вещей - материя и есть мир идей. Что такое идея? Это всего лишь выражение ОТНОШЕНИЙ, и не более того. "Горний мир" - это мир идей, мир отношений, вот он и есть сфера религии... Я думаю, что в скором будущем будет религия, очищенная от совершенно ненужной мистики - паразита на теле религии. Основные принципы заложил Л.Толстой, ну и мы постараемся. Вот мои пять копеек, как выглядит учение Иисуса Христа в чистом системном виде, без церковной абсурдной ахинеи - http://ideo.ru
Круто вас придавило. Церковная религиозность есть мракобесие материалистов. Вы, интересно, вообще врубаетесь в то, что пишите, или пишите по наитию, даже не задумываясь? Что еще за материальные, но невидимые существа? Бог, что ли? Ангелы? Божья мать? Святой дух? Верующие верят, прежде всего, в сверхъестественные сущности, и именно им и поклоняются. Но для поклонения даже сверхъестественным сущностям, верующим доступен только реальный мир. Это естественно, и это единственно возможный вариант. Если в религии не будет мистики, то не будет уже и религии. Не будет предмета веры. Останется только философия.
Если кого круто придавило, так именно Вас. И придавили как раз "сверхъестественные сущности". Это как раз материализм, не признающий идеи, мира идей, свойств идей и подменяющих их какими-то "сверхъестественными сущностями" - самой настоящей редукцией материального в идейное, если Вы понимаете о чем речь...
А на самом деле редукция материи в идею недопустима, там законы и свойства противоположные. Но баранам надо что-то объяснять. Пророки стараются, объясняют на пальцах, на образах, а бараны-материалисты из образов и символов делают "сверхъестественные сущности", придумывают фокусников-колдунов и колдовства, на большее мышления материалистов не хватает... Это самая большая тайна, что церковная религия - это самая злостная форма материализма...
"Это как раз материализм, не признающий идеи, мира идей, свойств идей и подменяющих их какими-то "сверхъестественными сущностями" - самой настоящей редукцией материального в идейное, если Вы понимаете о чем речь..."
Вы этот бред, из какого пальца высосали? Кто вам сказал, что материализм не признает мир идей? Откуда же тогда взялся сам материализм? Вам, что удовольствие доставляет сыпать абсолютно очевидными абсурдами? Покажите пример, когда материалисты подменяли абстракцию любого рода сверхъестественными сущностями. Недостаточно любого, кто верит в сверхъестественное, голословно назвать материалистом, надо еще доказать, что этот верующий соответствует определению "материалист". «А на самом деле редукция материи в идею недопустима, там законы и свойства противоположные.» Это вы о чем? Охренеть, как интересно. «а бараны-материалисты из образов и символов делают "сверхъестественные сущности", придумывают фокусников-колдунов и колдовства, на большее мышления материалистов не хватает...» Стесняюсь спросить: а тех, кто не верит в сверхъестественные сущности, вы кем называете?
Материализм = первенство материи над идеей. Идеализм = первенство идеи над материей ("В начале было Слово"). Церковь везде стартует от материи, от физического, матерального. У них даже Бог и тот физический (с соответсвенными абсурдами "Бог умер", "Гроб Господен" и т. п.). У них Воскресение - физическое оживление трупа, котрое никому ничего не дает, как и все физические "чудеса". Это всё адаптированное язычество (старое название "материализма")...
На само деле учение Христа стопроцентно идеалистическое, там и близко нет всей этой церковной ахинеи, потому церковники его и повесили при помощи федералов... Вот его системное ядро - http://ideo.ru Нет там никаких "сверхъестественных сущностей" :)) А еще раз увижу "бред", "из пальца высосано" - пойдете спорить на кухню с женой или с себе подобными. Мне это не надо, я не миссионер...
Не... Все… Мне и Sergz"a хватило. Второго я не потяну. Кстати, было бы забавно понаблюдать ваш с ним диалог.
Наука говорит о том, как далеко человек ушёл от обезьяны.
Религия о том, насколько он к ней приблизился. |
|
| |||||||||||||||||
|
© 2007-2009 Newsland - информационно-дискуссионный портал, материалы которого формируют пользователи, размещая интересные новости и публицистические материалы и обсуждая острые политические и социальные темы. На Newsland ведут блоги известные и уважаемые персоны.
|